肺癌发生率高居榜首 预防筛查是重中之重

主持人续续：大家好！欢迎收看《名医堂》，肺癌是发病率和死亡率增长最快的恶性肿瘤之一。那据预计中国到2025年肺癌的发病人数将达到100万，是世界第一肺癌大国。那肺癌究竟和什么因素有关？又有哪些临床表现呢？那今天我们很高兴的邀请到的是北京大学肿瘤医院胸部肿瘤内科的主任医师王子平教授来到《名医堂》给大家讲解这方面的问题。王教授，您好！欢迎您来到我们的节目。  王子平：观众朋友们，大家好！  主持人续续：王教授，现在肺癌是中国肿瘤里面发病率第一的恶性肿瘤是吧？  王子平：是这样。  主持人续续：那在全世界范围内也是第一吗？  王子平：几乎是这样的。  主持人续续：这个真的是跟我们现在这个环境越来越差有关系吗？还是说肺本来就是一个比较脆弱的部位，容易发生肿瘤呢？  王子平：我想跟环境是有很大的关系的，也跟患者的生活习惯是有很大关系的。据我们所知，1939年就知道吸烟和肺癌之间的关系，那个时候首次报道了吸烟和肺癌之间的一些关系。随后的一些年做了很多研究，最后确实证明了吸烟和肺癌之间的关系。近些年来随着工业的发展和环境的恶化，可能还有很多很多其他的因素跟肺癌的发生是有相关性的。  主持人续续：那肺癌的增长率近几年是有明显的上升趋势的吗？  王子平：是这样的。在70年代的时候，我们看到肺癌的发生率、死亡率并不是最高，但是到了现在，肺癌的发生率和死亡率都高居榜首。  主持人续续：70年代的时候还不是最高，是吗？  王子平：对。  主持人续续：70年代的时候哪个肿瘤是最高的呢？  王子平：70年代最高的发病率和死亡率是消化道肿瘤，最高的是胃癌。  主持人续续：那个时候是吃不太好是吗？  王子平：相对的。那个时候整个的发病率都是低的，肺癌的发生率相对来讲更低一些。到了90年代中期的时候，肺癌的发病率就开始往上升，到了2000年以后，肺癌的发病率和死亡率都高居榜首。肿瘤的发生率和死亡率，肿瘤谱是在不断变化的。  主持人续续：您刚才讲到肺癌的第一大致病原因是吸烟，是吗？  王子平：是这样的。到目前为止研究的结果显示，有几个重要的致病因素，第一就是抽烟，第二二手烟，第三就是一些环境的因素，包括接触的一些氡。  主持人续续：氡这个气体是吧？  王子平：对。还有其他的一些包括铬、砷这些物质，还包括石棉，这些物质都可以使得这个病人罹患肺癌。  主持人续续：那我们平时接触不到这些物质吧？  王子平：能接触到，抽烟可以接触到，二手烟可以接触到。  主持人续续：就是烟的气体里面含有这些有害的物质。  王子平：烟草里面，烟雾里面所造成的这些物质大概有50多种是可以直接造成得肿瘤，我们认为它是一个致癌物质。现在随着吸烟的人越来越多，现在肿瘤的发生率也越来越高。吸烟不光是和肺癌相关，和其他的头颈部肿瘤，甚至和膀胱肿瘤，和食管癌都有一定的关系。  主持人续续：所以肺癌是男性患者比女性患者多吗？  王子平：是这样的。男性患者，因为男性吸烟的比较多，还有其他的因素。所以男性患者的发病率一直是比女性要高。  主持人续续：那它的患病人群还有一些什么样的特点呢？除了性别上。  王子平：从现在的研究结果看，得肺癌有一些高危人群，第一还是首推抽烟。在美国现在讨论的肿瘤就是肺癌筛查里边它把病人分成高危组、中危组和低危组。高危组是年龄在55岁到74岁，抽烟在30包年以上。如果戒烟的话，没有超过15年，像这样的病人属于高危人群。  主持人续续：55岁以上，吸烟30包年。  王子平：也就是每天抽一包，连续抽了30年。如果戒烟的话，没有超过15年的这些人仍然是肺癌的高危人群，所以要做筛查的话，这是第一首选的人群。  主持人续续：这部分人发病的比例能有多少？  王子平：这个数我得到时候再查一下。另外他们觉得这样筛的话稍微窄了一点，他们又把50岁以上，抽烟20包年，同时有一项高危因素这样的病人也归到肺癌的高危人群里边，应该也是推荐进行筛查。  主持人续续：我觉得中国人都特别关心最近我们天气的情况，雾霾的情况，现在这么严重，这个雾霾里面的一些有害物质会不会导致我们肺癌的发生呢？最近这样的文章也比较多。  王子平：对。因为雾霾的情况和肺癌的发生率至少从流行病的观点上看，它们是有一定的关联性的，但是它是不是直接的证据，这个还有待于后边数据的积累，然后再做进一步的研究。但是从近些年来发表的文章看，如果每立方米的PM2.5增加10个微克就可以使肺癌的发生率提高7%。如果给它分分看的话，女性肺癌的发生率可能会更高，大概如果每立方米增加10个毫克，女性的发病率可以提高到14.9%。当然这是一个流行病的数字上的关系，它是不是一个直接的关系，有待于后边的研究。但是PM2.5这个问题不光是引起肺癌，还有其他的包括心血管，还有呼吸系统的疾病，很多很多疾病。  主持人续续：那为什么是刚才您提到的是女性的发病率的上升呢？  王子平：这就是现实，统计出来的数字就是这样。  主持人续续：女性更容易，更脆弱一点吗？  王子平：我们还不能下这个结论，因为PM2.5和肺癌之间的关系我们现在正在做研究，我们了解出来的是数据。有统计学之间的关系，那么不见得它就有直接的关系，但是我们现在还不敢下这个结论。  主持人续续：那您看，现在比如说北京，现在的空气条件真的是很不好，但是比如说美国他们那边的空气条件现在治理得很好了。那他们那边的肺癌的发病率是不是比中国要低呢？或者您觉得预见性的话是不是要比中国会越来越低？  王子平：肺癌的发病率在美国是呈一个逐渐开始下降的过程。  主持人续续：因为他们吸烟的人数也在慢慢变少。  王子平：这跟吸烟有绝对的关系，但是单独去考虑吸烟和单独去考虑空气污染和肺癌之间的关系，这个未免考虑的面太窄了，实际上还有很多很多种因素可以影响到肺癌的发病率。  主持人续续：大家都说肺癌是一种恶性程度比较高的肿瘤，您怎么看这个问题呢？  王子平：所谓恶性程度高，就是说这个病人得了病以后，他的生存期很短，发展很快，这是从老百姓的角度来讲是这么理解，很要命，得了这个病以后，很快这个人就不行了，这就是所谓恶性程度很高，生存期很短的这么一个疾病。  主持人续续：它确实还是这样的一个疾病是吧？  王子平：对。  主持人续续：我也是听说有年轻人说得了肺癌以后，发展的进展的会很快，老年人如果是得了肺癌的话，他的生存时间还是挺长的。这是道听途说吗？  王子平：这个数据并不是特别的一致，但是有些年龄阶段，确实是发病率是逐渐逐渐呈升高的趋势。比如说我们如果按照年龄去算的话，年龄越大，那么得肺癌的机会就越高，这是肯定的。那我们在临床诊治的过程当中，我们也看到老年人是居肺癌的主体患病人群。当然年轻人现在越来越多了。  主持人续续：也有年轻化的趋势。  王子平：有。  主持人续续：您接触过比较小的患者有多大年纪？  王子平：我见的还不是最小的，我见的那个是18岁得肺癌。  主持人续续：那还有救吗？  王子平：这得跟他的临床分期和治疗的效果有关系。  主持人续续：那肺癌的发病率这么高，其实网友都特别关心肺癌怎么样能够早期发现，我是不是每年体检的时候，就能够肺部能不能检查出来这个肺癌的一些情况？  王子平：你说的这个问题就是涉及到肿瘤的筛查的问题，还是我刚才说的，高危人群现在至少从美国的指南里边，我们可以看到他们正在讨论的做这个是对刚才我说的这部分高危人群建议做低剂量的螺旋CT。他认为做低剂量的螺旋CT比常规的检查方法可以让病人可以更早的去确诊，接受治疗以后，可以使得死亡的风险能下降20%左右。所以针对这部分高危人群做筛查，这是我们目前的策略之一。  主持人续续：这是美国这边的规定。就是55岁以上，然后吸烟。  王子平：55岁到74岁，吸烟30包年以上。  主持人续续：政府规定他们需要去做螺旋CT。  王子平：这个是协会的一个共识，这种共识它根据既往的研究结果，他认为这个人群可能是肺癌的高危人群，如果要是这种策略能够得到保险公司的认可，能够给你报销的话，那么这个就非常容易推广。我们国家可能跟他们不太一样。  主持人续续：我们国家要凭自觉。要凭我们专家去做呼吁，大家能够重视这个事情。  王子平：首先大家认识到这个问题的必要性，然后在各个方面的支持下，这个工作以后可能会推开。  主持人续续：这个螺旋CT基本上能够确诊肺癌的早期的一些情况？  王子平：这个特别适合于筛查。如果要是说筛查出来有些病变，可能还要做进一步的检查，我刚才说的是低剂量的螺旋CT适合于筛查，而且推荐也不是凭空想象的，是根据国外的一些大型的临床研究。这个结果能够作为筛查的一个最基本的一些依据。以后随着数据的增多，可能还会不断的修改这种筛查的原则。  主持人续续：那如果我听您说，如果我觉得我们家可能有一些遗传史或者是怎么怎么样的。那可不可以主动去医院做这样的检查呢？有没有必要？  王子平：现在还没有共识，但是在筛查里边，他们认为中度风险和低度风险的人，他们不再主张去做低剂量的螺旋CT。  主持人续续：中度和低度没必要去做这个。  王子平：他们在美国做的专家共识，只有高度，刚才我说的那个人群，只有高度风险的这些病人建议做低剂量的螺旋CT进行筛查。中度风险或者是低风险不太主张这么去做。  主持人续续：那像我们这样的人应该怎么样去预防和控制呢？  王子平：那你这个说的是跟筛查不是一回事。预防和控制第一就是把致病因素这个问题搞清楚，比如说吸烟，吸二手烟或者是接触一些有毒的物质。那么这些东西，我们可以去避免。第一预防得是最基本的预防，不吸烟可以吧。别人抽烟，你离开这儿可以吧。那么其他的，包括空气污染，恐怕我们能做到的只能说，PM2.5太高的时候，我们少出门，或者是不得不出门的时候，戴上必要的口罩，能够尽量的减少这种有毒物质对身体的侵害，这就是我们能做到的。  主持人续续：就是每年体检的时候，能不能对我们的肺部有一些这样的检查呢？或者是我们主动做一些这样的检查？  王子平：你说的是健康体检还是肿瘤的筛查，这是两回事。  主持人续续：每年公司会给我们去做这种筛查，就是做健康体检。  王子平：一般来讲，健康体检可能不光是集中在肺癌上面，可能各种各样的疾病它都要查，它有一个套餐，如果是肿瘤筛查，还有肿瘤专门的套餐。一般来讲，他们做的比较成熟的话，有些医院就是有肿瘤的筛查中心，也可以到那儿去登记。  主持人续续：还有肿瘤标志物。现在去体检，他都会让你选，是不是查肿瘤，然后就会有一个肿瘤标志物。  王子平：对。健康体检还是肿瘤的筛查，这个不太一样。  主持人续续：那早期患者会不会有一些身体上的一些反应？不舒服？  王子平：实际上早期的病人有的时候根本就没有任何症状，为什么要筛查？他有症状了就不叫筛查了，那就是他没有症状的时候，我们提前给他做检查，能够发现这些早期的病人。有些书上讲，肺癌是有这样的症状，那样的症状。实际上如果经过筛查以后，发现非常早期的病人的时候，不见的这个病人有症状。那么这时候如果你告诉这个病人，你经过检查以后，我们考虑你是肺癌，很多人不同意，他拿着书来找你，说你们书上写的，有咳嗽、咳痰、咳血、胸疼、呼吸困难，我没有啊，所以我就不是。所以我认为他就是对这个书的理解可能不太正确，或者是这个书写的不是很全面。我觉得要是写书的话应该加上一句话，就是说有的人没有症状，就是非常早的病人没有症状，或者说有些症状并不是百分之百的出现，也许有人是咳嗽，有人没有咳嗽，他是胸疼或者是胸闷、憋气，并不是说你得病是按照书去得的，书是总结了各个病人的总体情况，把总体的具有共同规律性的东西写进去。你要光读书的话，读到这儿，我觉得没读明白，或者说读书读太多了，脑子里面没翻开片。  主持人续续：其实每个人的情况是不一样的，这是很个体化的一些症状表现。  王子平：我们抓的是原则，但是不能被一些非得出现这个症状，才说这个是得了肺癌，这个有点没有看清楚它的本质。  主持人续续：那是不是一般到医院来就诊的患者都已经发展到了中晚期，早期来就诊的患者很少呢？  王子平：根据统计，实际上经过诊断的病人，大概三分之二的病人都已经是属于中期或者是晚期。那大概四分之三的病人失去手术的机会。  主持人续续：这个数字是很让人很遗憾的一个数字。  王子平：所以我们强调以后要进行肿瘤的筛查。  主持人续续：那在国外早期的就诊率是不是要比国内高？还是本身这个疾病就没有办法做早期的筛查和预防？  王子平：以前的筛查只是拍一个胸片，后来发现拍胸片的方法对于延长病人的生存可能起作用不是太大。那么现在经过这些研究发现，如果对这些高危人群采用低剂量的螺旋CT进行筛查的话，可能会发现一些比较早的病人。及时治疗的话，可能让这些病人比常规的筛查方法，使得死亡的风险能够降低，这个就是一个比较好的策略。我想以后随着研究结果的深入，肿瘤的筛查，特别是对于肺癌的筛查这个概念能够建立起来。最后能够让公众有这种健康的意识，这个才是根本解决这个问题。  主持人续续：现在肺癌的五年生存率有多少？  王子平：你看怎么算了，如果是按照早期、中期、晚期加在一块儿算吗？  主持人续续：一块儿算吧。  王子平：一块算就是14%、15%。  主持人续续：100个人才有14、15个人可以活过五年。  王子平：这个是很低的。  主持人续续：这些年随着医学的进步，有没有一些增长呢？  王子平：这个增长是缓慢的，这个也跟你诊断的时候，病人的分期有关系。如果你要是筛查的工作做的不是很好，发现病人都是晚期的，你怎么做，这个五年生存率提高都是很缓慢的。  主持人续续：肺癌在临床上的确诊需要一些什么样的一些诊断？  王子平：就是如何进行诊断是这样吧。一般我们是这样的，从医生的角度来讲，我们要关注三个方面的问题，第一这个肿瘤到底是不是肿瘤，是不是一个肺癌。那么你不能说，我看着这个片子像，我就给人下诊断。我们要定性，这个定性主要指的是病理学或者是细胞学。那么在显微镜能够看到他是得了肿瘤了，那么才能够跟人家说你得的是肺癌，这是我们关注的第一点。  第二点，我们要关注肿瘤的分期。通过影像学的检查或者是其他的手段检查，我们把这个病人的分期搞清楚。因为分期不一样，这个病人的生存期就不一样。分期不一样，这个治疗的手段就不一样。  主持人续续：早、中、晚期。  王子平：这个是非常重要的。我们关注的第三个问题就是患者自身的一些情况，比如说他的身体状况怎么样，他的年龄有多大，他有没有脏器功能的问题。采用的治疗方法是不太一样的，刚才你问老年人和非老年人，实际上老年人和非老年人治疗的时候并没有特别本质的差别，但是就具体某一个老年人在治疗的时候，我们也一定要关注他的年龄，关注他的各个脏器的功能状态。然后根据这些情况来制定一个针对于老年患者比较适合的治疗测试，这样才能够可行。否则的话，说这个效果不错，人不行了，那这个治疗是没有意义的。  主持人续续：肺癌的分型有哪几种？  王子平：肺癌的病理类型大概分成两大类，一个是小细胞肺癌，一个是非小细胞肺癌。小细胞肺癌里边不再跟你说了，非小细胞肺癌里边再往下分，包括腺癌、淋癌、大细胞，还有其他的一些类型。  主持人续续：这部分是比较常见的类型是吧？  王子平：对。非小细胞肺癌大概占80%到85%，小细胞肺癌现在占15%左右。早年小细胞肺癌大概占了20%，现在非小细胞肺癌的比例逐渐逐渐上升了，这是整个的发展规律。  主持人续续：那肺癌现在的一个治疗原则是什么样的？  王子平：我觉得肺癌的治疗原则就是考虑它是强调综合治疗，综合治疗的定义就是根据病人的病理类型，侵犯的范围，还有发展的趋势。合理的运用现有的治疗手段，以其最大限度的提高患者治疗的治疗率，延长患者的生存时间，提高患者的生活质量，这是一个原则。这个原则具体的情况，我们分开说，比如说非小细胞肺癌，首先我们要关注这个病人他的临床分期是什么，我们把这个临床分期大概分成早期、晚期，中间那部分我们叫局部晚期，你们叫中期。实际上早期、局部晚期、晚期是这么分。  实际上早期的病人如果身体状况好，首先选择的是手术，手术是一个局部治疗，这个病变有在相对来讲比较局限，这样的治疗是合理的。如果是晚期的话，做手术可能是不太合乎逻辑的，当然也不排除个别病人做手术。到了晚期的时候，治疗的时候，因为他的病变已经播散到远处了，应该以全身治疗为主的这种治疗策略。至少我们在临床上所运用的手段，包括全身的化疗或者是靶向治疗或者是免疫治疗，这是晚期的。实际上早期和晚期相对来讲是比较简单的。最复杂的是你们说的中期。  主持人续续：早期和晚期其实相对简单。  王子平：对。我们说的局部晚期就是老百姓说的中期，这一部分病人治疗起来相对复杂，因为这些病人治疗的失败的情况看，局部复发也有，远处转移也有，局部复发同时又出现远处转移的都有。所以你看他的问题既要控制局部，又要防止远处的转移，所以你们说的中期治疗起来相对复杂，更加强调综合治疗。  主持人续续：那肺癌是不是非常容易转移的一种癌症呢？  王子平：那绝对是这样的。  主持人续续：所以其实到中期的患者，需要考虑的问题就比较多。  王子平：对。因为它局部和远处都容易出问题，所以在治疗的时候，强调局部的处理，也要防止远处的转移。  主持人续续：那其实治疗也是因人而宜，每个人还是有个性化的部分。  王子平：我们抓的是原则，但是具体情况具体分析。  主持人续续：那我想问一下，近年来医学技术进步很快，尤其是在肿瘤这方面的治疗，那在肺癌这方面，您觉得发展的比较快的一些技术或者是药物能给大家介绍一下吗？  王子平：相对传统的化学治疗来讲，现在这十几年或者是这几年出现新的治疗手段包括分子靶向治疗，包括免疫治疗，这是这几年发展比较快，比较活跃的一些领域。  主持人续续：分子靶向治疗和免疫治疗，那这两种治疗方法是所有的分型肺癌都可以治疗的吗？  王子平：不是，现在我们知道，有些病人对同样一种治疗有效，那么另外一个，虽然跟别人用的药一模一样，但是效果不好。  主持人续续：就是药用在人身上也是完全不一样的是吗？  王子平：差别很大。现在随着科学技术的进步，我们逐步知道，有些病人可能特别针对于某些治疗特别有效。比如说在分子靶向治疗当中，有些基因突变了，这个药物就特别好使，治疗100个人肯定有70个人有效。但是如果没有基因突变，你用了分子靶向药治疗的话，很可能就没有，或者是顶多一两个有效。  主持人续续：是这样的。那我们之前是要给患者做基因检测是吗？  王子平：对，一定要先检测后治疗。我们老说，基因靶向治疗有点像钥匙和锁之间的关系，钥匙就相当于我们的靶向治疗药物，锁就相当于每一个个人，你得找对那把锁，你才能打开它。否则的话，你是捅不开的。  主持人续续：这个不是像我们普通的药物吃了就管用，还得看它是不是能够打开。  王子平：普通的药物也不是吃了就管用。  主持人续续：可能我们平时接触的都是比较…  王子平：我们做化疗的话，治疗10个病人，按照我们的标准3到4个人可能会看到肿块缩小超过30%，那么还有一部分病人治疗前和治疗后变化不大。还有一部分病人一边治疗一边长，这个就是客观规律。不管那个药多少钱，你都跳不出这个客观规律。  主持人续续：靶向治疗药物都很贵，这个大家都知道的。  王子平：现在我们知道，靶向治疗药或者是免疫治疗有一部分人是获益的，所以应该是先检测后治疗。  主持人续续：所以大夫也在不断的用这个药去给病人做尝试吗？方案做表示吗？  王子平：当然要做调整，原来做化学治疗的时候，有的时候盲目性比较大，那么现在分子靶向药物出来以后，随着研究的深入，我们现在已经逐步逐步找到了这些适用的人群，所以现在盲目性就很小了。  主持人续续：就是越来越成熟了。我听说这种靶向药物在肺癌的治疗是应用最好的，最成熟的。  王子平：在各个病种里边好的最快的。  主持人续续：因为这个肺部的这种结构比较适合这种药物是吗？  王子平：不是。是它的细胞里边的分子生物学的世界比较适合。其他的病种也有分子靶向药物治疗。  主持人续续：也是也有在开展。大家都说肺癌发展的最快。  王子平：因为它的发生率最高，所以推动关注。  主持人续续：药厂推动更快。  王子平：但是在肺癌领域里边，这些研究和进展也有助于其他肿瘤的开发，因为按照这个思路考虑问题的话，可能会带来更多的机会。  主持人续续：我觉得是这样的，医生看病需要有药，要是没有药，谁也看不好。  王子平：不能说来了以后，我给你做做心理上的治疗，这个病好不了。  主持人续续：这个免疫治疗跟靶向治疗是不是一样的原理呢？  王子平：免疫治疗和靶向治疗不太一样，但是现在也是逐步逐步发现一些有效率特别高的一些人具有的特征，包括检测的一些指标，他比别人高，那么他用免疫治疗的时候，效果就比别人好。现在也探讨了这个领域。而且已经逐步逐步把这些研究的结果放到了常规的治疗策略里边。只是这个药太贵，现在还没有进入到…  主持人续续：连我们大专家都说太贵，免疫治疗的药有多贵，我知道靶向的药物就很贵了。  王子平：靶向药物现在已经降价了，算是能够接受了。免疫药物就像是十几年前靶向药物刚上市的时候，大家觉得太贵了。  主持人续续：那治疗效果是很好的是吧？  王子平：选对了人群的话，它的治疗效果也是不错的，也并不比化学治疗的疗效差。但是这个价钱实在是太贵了。  主持人续续：那现在这些免疫治疗和靶向治疗的药物都是国外的药厂做的是不是？国内的药厂有没有？  王子平：国内的药厂有在开发的。  主持人续续：我们知道刚才您也讲到，在早期的患者的时候是以手术为主，但是现在也有专家一直在说，其实肿瘤用放射治疗的一些方法也可以达到手术这样的一个效果。那您同意不同意这样的观点呢？  王子平：这是在某种特定情况下可能会有这么一个结果。我们知道，手术放射治疗还有化学治疗，这个适应的人群不一样，手术治疗是一个局部治疗，放射治疗也是局部的，因为它针对某些个靶区进行放射治疗，只有化学治疗，分子靶向治疗和免疫治疗，这是全身性的，因为它是从血管里打进去的。这种情况我们要根据病人的分期，也就是说看看这个病变的范围是局限的还是广泛的，来挑选合适的治疗手段。明明它是一个局部的治疗就可以解决问题的，你非得把它扔掉改成化学治疗，这是不太合适的。  你刚才说的放射治疗可能也会达到和手术治疗一样的效果，这是特定情况下某些适用人群。比如说老年人，老年人分期非